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Equipage:Opinions Piratées/Soirée 2 du 06/05/2020

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Cette deuxième édition fait aussi partie du rodage de ce format au sein de l'équipage Opinions Piratées et plus globalement au sein du PP. Des changements effectués par rapport à la première version ont été positifs mais il reste du travail ;) En attendant, voici le compte-rendu de cette deuxième soirée !

Thème de la soirée

Le thème de cette deuxième soirée était le suivant :

  • StopCovid : efficacité ou solutionnisme ?

Une série d'inflexions, afin de donner un fil conducteur au débat, avait été définie. On avait alors quelles pistes pour le débat :

  • Définition du problème initial
  • Comparaison, à travers l'actualité, avec d'autres solutions du même style (Italie, Australie, Belgique, Singapour...) ainsi que les réponses sanitaires associées
  • Que cherche-t-on à résoudre avec StopCovid ?
  • Aurait-on des solutions "hors-ligne" ?
  • Quelle place pour les critiques des utilisateurs ?
  • Développement de l'application : dans quelle conditions ?
  • Libertés individuelles vs Santé publique : dans quelles conditions ? quelles limites ?

Quelques chiffres

Lors de cette soirée, une quinzaine de personnes étaient présentes. Neuf d'entre elles ont participé au débat en prenant la parole directement ou via le canal écrit. La soirée a duré deux heures, la majeure partie des personnes présentes l'ont été durant toute la soirée.

L'équipage Opinions Piratées vous remercie de votre présence et de votre participation et rappelle que ces soirées sont avant tout les vôtres !

Retranscription

Actualité

La revue d'actualité faite a permis de montrer quelques exemples de ce qui se fait à l'étranger dans le cadre de cette crise. Il est rappelé qu'il s'agit avant tout d'une crise sanitaire, à laquelle on souhaite apporter une solution technologique numérique. On note dans un premier temps que, dans la presse, concernant l'Union Européenne un débat a eu lieu autour du choix d'architecture à savoir centralisée ou décentralisée. La France et le Royaume-Uni sont les deux pays plutôt favorables à une solution centralisée, où toutes les données sont collectées sur un serveur central, à charge d'administration par l'Etat.

Toujours dans la presse, on a également pu voir les premières critiques comme dans la presse anglophone où était pointée du doigt l'imprécision de ces solutions de "contact tracing". Par exemple, on peut se retrouver au même endroit sans être en contact et pourtant être alerté, ce qui constitue un faux positif et peut être cause de panique ou angoisse inutile. Aux Pays-Bas, c'est un tout autre problème qui a été révélé : celui des failles de sécurité et fuites de données. En effet, il a été demandé aux citoyens des Pays-Bas de désinstaller l'application suite à l'évaporation de tout un tas de données, dont des adresses IP reliées à des identifiants uniques (UUID).

Débat

Michel pose des premiers questions : dans quel cadre va avoir lieu la diffusion de cette application de tracing ? Va-t-elle être obligatoire ou optionnelle ? Les gens qui n'ont pas de téléphone adéquats ou qui ne peuvent installer, l’application comment vont-ils faire ?

D’après Purerstamp, il n'y en effet pas 100% de smartphone ;

D’après Cosmos, l’application est envisagée comme optionnelle, le seuil est fixé 20% de téléchargement à Singapour alors que 60% sont requis pour que son utilisation soit efficace. La fracture numérique est gros nœud du problème vis à vis de l'obligation.

  • Le succès de l’application en Asie vient d’une bonne couverture de test complémentaire.

D’après chatonmignon, selon certains arrêtés municipaux on risquerait une amende et la garde à vue si le téléphone est éteint, l’appareil doit être toujours connecté. Cosmos rétorque que ces arrêtés municipaux ont etes abrogés

Michel indique que selon lui, il faudrait dans ce cas fournir à tout le monde un appareil.

Purerstamp pose alors la question suivante : s'il faut rendre obligatoire l’équipement, cela suppose-t-il d’en subventionner ou aider l’acquisition ? Le cas échéant, comment mettre en place une telle aide ?

Zjiz donne un élément de réponse en indiquant qu'un financement obligatoire avec une aide reviendrait a forcer la dépense. Il y a plein de dépenses obligatoires (ex : l’assurance habitation) qui ne font pas l’objet d’une aide de l’Etat.

  • Le problème de la liberté individuelle en conflit avec l'intérêt public se dessine ici

D’après Barbeverte : l’application n’est pas dans le domaine du réalisable; on parle d'aide à la lutte contre la pandémie, que faire pour qu'elle soit efficace ? Selon lui, ce n'est pas possible à envisager.

Purerstamp repose la question du problème initial. On se perd dans cette solution technologique; que cherche-t-on à résoudre ?

Michel continue en réaction au propos de barbeverte : le stockage des données nécessite une transparence et une confiance envers le logiciel.

D’après zjiz: l’application résout un besoin d'être rassuré, de sentir que des choses sont faites; mais pas d'être protégé.

D’après wilko, ce besoin a un effet délétère, il donne un sentiment de protection mais ne se substitue pas à l’ application des gestes barrières, et de distanciation sociale => il a l’effet inverse à l’effet souhaité.

Florie précise alors : avant la crise du covid, on avait des exemples d’applications qui utilisaient les données personnelles à l’insu des utilisateurs pour les rassurer en retraçant les arbres généalogique / ADN par exemple. Pour lesquelles il fallait envoyer des données privées à une boîte privée, sans faire attention. Stopcovid joue sur la même corde. Cela pose la question de savoir comment ces données pourront être utilisées par la suite ? Et si ces données pourraient être utilisées à d’autres fins ? Comme dans le cas du scandale Cambridge Analytica où des données ont été vendues par Facebook pour faciliter l’élection de Donald Trump.

Zjiz ajoute, au sujet des données, qu'avec le traçage de ces données on va pouvoir surveiller les activités sur AirBnb et Le Bon Coin pour justifier les déclaration d'impôts.

Purerstamp reformule que le problème est d’une autre mesure lorsque l’on touche a des données biologiques telles que l'ADN. Un autre écueil en évoquant cette question serait de tomber dans le complotisme.

D’après Michel, l’entreprise qui développé l’application semble jouer le jeu pour le moment, mais jusqu'où peut-on lui faire confiance en la matière ? Quelle garantie donne-t-elle de la sécurisation des données ? Et par quels biais et vers qui se retourner s’il y a effectivement des fuites ?

Purerstamp précise que ça faisait partie des solutions envisagées après les attentats par le biais du système d’alerte et d’information des populations abandonnées par la suite.

Florie pose la question de savoir si l’on peut d’avantage faire confiance à des entreprises privées ou au gouvernement ? Par exemple, dans l’affaire qui a opposé Apple au FBI, Apple n'a pas voulu coopérer à l’enquête suite à l’attentat terroriste de San Bernardino. On a la chance que la police aux USA par exemple n'a pas les moyens techniques pour extraire les données.

Elle précise aussi qu'il faut faire attention à différencier l’Etat et le gouvernement : le gouvernement donne des orientations à l’Etat mais n’est pas l’Etat. Les décisions sont alors prises par les personnes qui les financent.

Le messie ajoute que les entreprises sont généralement expertes dans leur sujet et donc peut-être plus à même de développer ces applications, de ce fait est-ce qu'une application est une solution ?

D’après Michel, il y a en France et au sein de l’UE une certaine garantie sur l'exploitation des données, assurée par le RGPD. Mais qu’en est-il des données traitées à l'étranger, par-dessus la loi ?

Cosmos répond que les directives du RGPD interviennent aussi dans la collecte des données traitées à l’étranger.

Le messie pose alors la question : Est-ce qu'on aurait une solution évitant la récolte de données, comme l’a fait la Belgique, en se passant d'une application et faisant ça à la main.

  • On aborde ici la question de l'éventualité d'une solution hors ligne

Selon wilko, le "contact tracing" existe depuis longtemps et là on envisage de le faire par un moyen numérique mais on peut le réaliser par exemple via le personnel médical.

Alexis précise que le contact tracing implique aussi une autre question, la taille critique de la taille d'échantillons des testeurs (établi à 30k). Une autre solution envisagée en parallèle, la mise en place de cohortes d'anges gardiens lorsqu’on identifie une personne atteinte.

D’après Barbe verte, les mesures sanitaires tardent, elles sont difficiles à mettre en œuvre dans les petites entreprises. De plus, il est difficile de savoir quand l’application sera en état de fonctionnement. On sent le solutionnisme car ce genre de solutions n'est pas efficace à faible niveau d'adoption et sans mesures sanitaires les accompagnant.

Michel propose, comme vu dans la presse, de non pas fournir une application mais fournir des bracelets, ce qui serait une solution aux problèmes de téléphones pour que tout le monde puisse prendre part.

Wilko rétorque que le bracelet est une solution lunaire, c'est l'objet du détenu en conditionnelle. Envisager une solution suppose de savoir ce qu'on est prêt à payer pour la protection. Peut-on accepter de mettre des bracelets électroniques pour relancer l'économie ? Le gain serait-il si important du point de vue de notre santé ? On met en balance les libertés individuelles mais qu'en est-il du confinement ?

Chatonmignon questionne la proposition du bracelet, quid de l'après confinement ? Permettra t il l'accès libre aux déplacements des individus par l'Etat par exemple ?

D’après Barbeverte, si il y application il faudrait qu’elle soit en Peer to Peer et maintenue par une communauté.

Pour en revenir au sujet de la solution hors ligne, Michel indique qu'une solution totalement offline serait possible, le plus important étant de savoir s'il y a contact ou pas.

Le Messie pose alors la question de savoir, dans le cas où on cherche des solutions offline, qui doit en être le gestionnaire. Est-ce que le recrutement des gestionnaires doit être mis en place par l'Etat ?

D’après Wilko, avoir des scientifiques en capacité de prendre des décisions politiques n'est pas souhaitable. C'est le rôle du gouvernement, qui est censé faire cela. Les scientifiques ne prennent pas de décisions, en revanche le politique peut analyser, adopter et designer des solutions proposées par les scientifiques.

Le messie repose la question de savoir si le conseil scientifique pourrait jouer un rôle.

Toujours selon Wilko, le niveau de décision du conseil se fait plutôt sur des bases idéologiques. Les travaux du conseil scientifique sont positifs mais les rapports ne sont pas publics, ce qui pose un réel problème.

Alexis reformule : il faudrait donc proposer une ouverture et une diffusion au plus grand nombre des publications, mieux les vulgariser pour que l'opinion suive.

Farlistener précise qu'il faut que les données soient publiées mais que cela implique que la population soit prête à ça. Ce que l'on observe dans cette crise pourtant, c’est que les populations ne sont pas globalement scientifiquement prêtes face à cela. Plusieurs évènements révélant des comportements anti-scientifiques ont eu lieu récemment, comme par exemple des pylônes de transmissions cramés, des coupures du réseau, des discours qui dérivent sur les remèdes miracles. Cela révèle un manque de culture scientifique. Donc il vaut mieux qu’il n’y ait pas de scientifiques au gouvernement mais en plus de publier les résultats et de les diffuser, l'éducation scientifique doit être améliorée et renforcée : il faut éduquer à la réflexion scientifique et au discernement.

Michel ajoute qu'il faut un consensus entre les spécialistes et faire particulièrement attention à la "desinfox" chez les scientifiques. Par exemple, beaucoup d’entre eux associent la présence du SARS-CoV-2 à la diffusion de la 5G. De plus, la confiance s'effrite concernant la parole officielle. Les gouvernements sont conduits à ne plus prendre les décisions par rapport au consensus scientifique mais par rapport à ce qui est le plus populaire.

Purerstamp repose la question : comment la confiance peut-elle être à nouveau accordée dans la réponse politique ? Quelle est la place du scientifique ? Il faut effectivement un consensus, rétablir la culture scientifique : se baser sur des réponses fondées plutôt que populaires.

  • On distingue alors une orientation autour de l'avis populaire, des critiques des utilisateurs ainsi que de leur fondement. On a déjà vu des pressions sur les libertés individuelles, par exemple sur la surveillance dans les manifestations. Il est difficile de proposer des solutions pour rétablir la confiance dans la parole politique. Comment poser un débat populaire sans tomber dans cet écueil ? Que faire de l'opinion ? Les agendas politiques doivent être mis de côté le temps du débat.

D’après Wilko, la parole officielle est remise en cause, comme souvent, suite aux prises de positions hasardeuses, comme le retournement de veste sur la question des masques. Et plus il y a de méfiance plus le politique va être tenté de faire du populaire : c’est une boucle à rétro action positive. Il peut aussi y avoir de la part d’autres acteurs l’utilisation du changement d'avis du conseil scientifique de manière erronée/tronquée à d’autres fins.

Purerstamp tente de reformuler : il ne vaut mieux pas renvoyer une image négative; les girouettes sont compliquées à gérer et à rattraper avec la haute disponibilité de l'information dont chacun dispose, de l’historisation et du factchecking.

  • Il faudrait mener des actions pour que la population puisse se renseigner par elle-même. Mais dans le même temps ne pas brocarder le gouvernement, assumer collectivement les choix qui sont faits.

Wilko ajoute que l'on est dans la même situation que Roseline Bachelot face à la grippe porcine. Il y a un discours contradictoire entre les responsables, l’un dit A et l'autre dit B. Il est difficile en période de pandémie de s’accorder sur une solution puisqu’aucune n’est optimale. On est sur un équilibre dangereux. Il n'y a pas de solution magique et il est difficile de prendre des décisions très éclairées.

C’est une période qui affecte fortement l’économie et la santé mentale des personnes fragiles auprès desquelles communiquer est un exercice périlleux. Quand le gouvernement demande de remplir une fonction. Il est dangereux de mettre en valeurs des façons de faire qui ont été très hazardeuses il y a très longtemps. Il y a aussi eu des décisions impopulaires à prendre sur le moment qui ont nécessité une communication fallacieuse. Même si le peuple ne se comporte pas de façon responsable ça n'est pas en l'infantilisant qu'il le fera.

D’après Michel il y a là un paradoxe car quand on prend les gens par la main le gouvernement est critiqué et lorsque le gouvernement demande la responsabilité il est critiqué de la même manière. Avant d'ajouter que la question des risques de restriction des libertés se pose surtout sur l’après pandémie, par exemple les drones risquent d'être utilisés de façon plus importantes.

Purerstamp résume : on a atteint un stade encore supérieure dans la réponse technologique. C’est par exemple le cas des élèves du lycée Les Eucalyptus à Nice, ou sur la promenade des anglais ou encore dans le tramway de la même ville dans lequel se tient une expérimentation de reconnaissance des émotions. Comment affirmer le consentement ou non de personnes (et encore plus lorsqu'il s'agit de personnes mineures) qui fréquentent ces endroits ? Ce type d’outil d’identification est de contrôle est-il amené à être pérennisé ?

Synthèse

Le débat a pris des tournants inattendus et s'est principalement focalisé autour de la question du numérique et des données. Selon certaines lectures, on peut y voir tout de même des réponses à la questions de départ : efficacité ou solutionnisme ?

En tant que pirates, on n'est donc pas surpris de lire que ce sont les questions de vie privée qui ont beaucoup fait réagir. Il manquerait cependant un point de vue essentiel, parmi d'autres, qui est celui de la santé. On sent que la réponse technologique ne relève pas le défi sanitaire mais on n'a que peu d'éléments à ce sujet.

Cependant, ce débat a permis de se poser de bonnes questions et d'apporter quelques propositions intéressantes comme la place des libertés individuelles au cœur du groupe ou encore le populisme en politique, la culture scientifique requise pour analyser les solutions du gouvernement.